9.3.2017 Idealizace člověka je subtilní projev agrese,
říká papež pro německý týdeník Die Zeit
Papež František/F/ poskytl obsáhlý rozhovor týdeníku Die Zeit /Z/ , který vychází v německém Hamburku jako příloha stejnojmenného deníku. Přinášíme některé úryvky z interview, které s ním v italštině vedl šéFedaktor zmíněného magazínu, italsko-německý novinář Giovanni di Lorenzo.
Z: Svatý otče, v polovině osmdesátých let jste dlouze pobýval ve Fankfurtu nad Mohanem, s cílem vypracovat doktorandskou práci o knězi a filosofovi Romanu Guardinim. Říká se, že v aušpurském kostele sv. Petra vás velmi zaujal obraz Panny Marie rozvazující uzly, který v 17. století namaloval jeden barokní umělec…
F.: To není pravda. V Aušpurku jsem totiž nikdy nebyl…
Z: To mne překvapuje. Četl jsem to v jednom poměrně důvěryhodném životopisu.
F.: Nerad bych říkal: „To víte, novináři…“ (směje se). Věc se měla tak, že jedna řeholnice, kterou jsem dobře znal, mi poslala vánoční přání na pohlednici s oním obrazem. Když jsem jej uviděl, vzbudil můj zájem. Proč? Nikoli proto, že by to bylo velkolepé dílo, protože je to spíš průměrné, podřadné baroko.
Z: Je na něm ale zajímavý motiv – Maria drží v rukou bílou stuhu, plnou uzlů.
F.: Toto vyobrazení převzalo jeden výrok ze sv. Ireneje. Donátor obrazu prožíval obtížný vztah ke své manželce, ačkoli ji měl rád a ona jeho. Něco tu však zadrhávalo. Hledal proto radu u jednoho otce jezuity, který pak brával do rukou bílou štólu, která se klade přes spojené ruce manželů při svatebním obřadu, a modlil se k Panně Marii. Znal totiž onen výrok sv. Ireneje z Lyonu, který říká: „Uzel, vzniklý neposlušností Evy, byl rozvázán Mariinou poslušností“. Modlil se proto k Panně Marii, aby rozvázala vzniklé uzly.
Z: Uzly tedy představují nevyřešené problémy…
F.: Ano – a malba obrazu byla zadána na poděkování Panně Marii za obdržené milosti.
Z: Pokud dovolíte, jako věřící katolík bych se z něčeho osobně vyznal. O vánocích jsem šel se svou devítiletou dcerou na živý betlém našeho malého (farního) společenství. Nenašel se žádný kněz, který by toto živé ztvárnění jesliček mohl doprovázet, a to nás rozesmutnilo. Počet kněží klesá. Také věřících je stále méně, ubývá kněží, práce je mnoho, ale řada míst čeká na své obsazení.
F.: Je to velký problém. Také ve Švýcarsku, kde je to ještě horší, pokud se nemýlím. Mnohé farnosti jsou v rukou schopných žen – říkáte jim Gemeindeleiterinnen (pastorační asistentky, pozn. překl.), které připravují nedělní modlitbu, ale nedostatek povolání je těžký oříšek. Je to problém, který církev musí řešit, snažit se hledat řešení.
Z: Jak?
F.: Myslím, že hlavní věc – mluvím jako věřící, jsem totiž věřící (směje se)…Pán nám řekl, abychom se modlili. Modlitba. Chybí nám modlitba. A pak práce – práce s mladými lidmi, které to jakkoli pohání do služby druhým. Práce s mladými lidmi je velmi obtížná, ale je třeba se jí zhostit, protože to po nás žádají. Moderní společnost mládež zcela odepsala, v mnoha zemích mladí lidé nemají práci. (…) Co se týče povolání, je tu ještě jeden problém.
Z: Jaký?
F.: Problém porodnosti.
Z: V porovnání s Evropou je porodnost v Německu nízká, ale nikoli více než kupříkladu v Itálii.
F.: Pokud nemáme mládež, nebudeme mít kněze. Myslím, že je to vážný problém, kterým se budeme zabývat při příští synodě o mládeži, ale není to otázka proselytismu. Povolání se nezískávají proselytismem.
Z: Nerozumím – proselytismem?
F.: Ano, „proselytismem“, jako bychom byli dobročinná společnost, která ti udělí členství. Dnes získáš mnoho mladých, ale ti pak zničí církev, protože nemají povolání ke kněžství. Důležitý je výběr. A také bolest lidu – vaše bolest, bolest vaší dcery, když se ptáte: „Jak to, tady není kněz, aby slavil eucharistii?“ Církev se tak oslabuje, protože církev bez eucharistie nemá sílu – církev koná eucharistii, ale eucharistie utváří církev. Problém povolání je skutečně závažný. (…)
Z: Řekl jste, že je třeba se zaměřit na mladé lidi. Nebylo by je třeba povzbudit něčím, co dnes není možné? Například jim říci, že už není nezbytné, aby se při volbě kněžství vzdávali citového a sexuálního života? Možná je takové zřeknutí nutné, aby se někdo stal biskupem, kardinálem, monsignorem, ale nikoli knězem?
F.: Opční celibát přichází do diskuse právě v tomto kontextu, ale především tam, kde je zapotřebí kléru. Avšak opční celibát není řešením.
Z: A viri probati, muži, kteří navzdory svému manželství mohou přijmout jáhenské svěcení, protože žijí příkladným katolickým životem?
F.: Musíme se zamyslet nad tím, zda jsou viri probati určitou možností. Pak ale musíme rozhodnout, jakých úkolů se mají ujmout, kupříkladu v izolovaných společenstvích. (…)
F.: Také otázka ženského diakonátu je úlohou teologického bádání. Teologie se jí musí zhostit svým studiem a jít k základu věcí. To platí také pro studium Písma, při kterém se uplatňuje historicko-kritická metoda – to či ono se vnímalo v onom čase tak či onak, jak se to vnímá dnes? Nemít strach před pravdou – dějinnou a vědeckou pravdou. Nemít strach, protože to nás osvobodí.
Z: To říká také Feud, kterého někdy citujete – je třeba se postavit strachu čelem.
F.: Strach zavírá dveře, zatímco svoboda je otevírá. A když je malá, otevírá alespoň okénko…(směje se).
Z: V církvi – alespoň v té, kde žiji – existuje jedno tabu. Jak kněz, tak my, kteří chodíme do kostela a věříme v katolickou církev, jsme velmi osamoceni v krizích víry. Nikdy se o tom nemluví. Jak si věřící mohou navzájem pomoci?
F.: Bez krize nelze růst – totéž se děje v lidském životě. Také biologický růst je neustálou krizí. Existuje krize dítěte, které se stává dospělým. S vírou se to má stejně. Když Ježíš vnímá Petrovu jistotu, která mne v myšlenkách přivádí k mnoha katolickým fundamentalistům, co mu říká? „Třikrát mne zapřeš“. Petr zapřel Ježíše, prošel si těžkou krizí – a učinili jej papežem! ( směje se). Krize je proto součástí života víry, ne-li přímo každodenním chlebem. Víra, která nevstupuje do krize, aby rostla, většinou zůstává infantilní.
Z: Říkáte tedy, že krize je příznakem dospělého věřícího?
F.: Ano. Stává se ale dospělým prostřednictvím krizí i dalšího.
Z: Svěřil jste se, že jste zažil nejenom temné chvíle, nýbrž dokonce okamžiky, kdy jste se na Ježíše rozzlobil.
F.: Ale ano, byly to temné duchovní okamžiky, kdy jsem říkal: „Pane, nechápu“. Existují však nejenom temné situace, o kterých jsem mluvil, ale také ošklivé situace, které jsem zavinil svým hříchem – jsem hříšník a dokážu se rozzlobit…teď jsem si ale zvykl (směje se).
Z: Na hříchy?
F.: Pán je Pánem hříšníků, nikoli spravedlivých – jistě, také spravedlivých, ale má raději hříšníky…Krize ale slouží k růstu víry. Bez krize nelze vyrůst, protože to, co tě dnes naplňovalo, už tu zítra nebude a život tě vystaví zkoušce.
Z: Život ale netvoří pouze velká neštěstí, nad kterými může člověk zoufat. Krizí víry může být i chvíle, kterou možná také znáte – taková, kdy člověk neví, zda je pravda, že je Bůh, Ježíš a tak dále…Znáte takové okamžiky?
F.: Ano, ano. (pauza). Chvíle prázdnoty. Mluvil jsem o temných momentech a o chvílích prázdnoty. Také je znám.
Z: A jak se pak vrátit zpět k víře?
F.: Víra je dar – dostaneš ho.
Z: Vrátí se zpět? Sama od sebe?
F.: Prosím o ni – a On odpoví. Dříve nebo později. Často však je v takové krizi třeba čekat. Vycházejme ale z toho, že víru nelze koupit.
Z: Myslíte si, že člověk je ve své přirozenosti dobrý? Anebo je dobrý a špatný zároveň?
F.: Člověk je Boží obraz. Člověk je dobrý, ale zároveň byl slabý, byl vystaven pokušení a zranil se. Je to zraněná dobrota.
Z: A ta vyvolává zlobu?
F.: Zloba je něco jiného a mnohem horšího. V Bibli, v mytickém vyprávění Geneze, nebyl Adam zlý, nýbrž slabý, byl pokoušen ďáblem. S první špatností přišel jeho syn, Kain, nikoli ze slabosti či něčeho jiného. Bylo to ze žárlivosti, závisti, touhy po moci…Taková je špatnost válek. Zloba, kterou dnes nacházíme v lidech, kteří zabíjejí, vraždí anebo vyrábějí zbraně. Zde pracuje zlý duch…
Z: V tomto bodě jste velmi konkrétní. V protikladu k některým teologům, včetně německých, kteří spatřují v ďáblovi metaforu, jste přesvědčen, že ďábel existuje.
F.: To je pravda.
Z: Jak si ďábla představujete?
F.: Nevím, ale někdy mi přesto ztěžuje život. Podle víry je ďábel padlý anděl – a tomu věřím.
Z: Tomu skutečně věříte?
F.: Ano, to je má víra. Mnohá pokušení, se kterými musím bojovat, nejsou zaviněna ďáblem, nýbrž mými slabými stránkami. Ale v mnoha jiných má určitě prsty.
Z: Mohl byste uvést nějaký příklad?
F.: To byste se musel zeptat mého zpovědníka! (směje se)
Z: Co je podle vás ďáblovo dílo?
F.: Žárlivost, závist, války.
Z: Vykořisťování?
F.: Také vykořisťování. Vzpoura proti Božímu dílu, odpor vůči člověku jako Božímu obrazu – to je ďáblovo dílo. Víte, já s ním nemluvím.
Z: On se snad pokouší s vámi mluvit?
F.: Nesmí se s ním mluvit. Ježíš nikdy nemluvil s ďáblem, vždy našel jinou cestu. Poprvé, když se s ním setkal při postu na poušti, neodpovídal mu vlastními slovy, nýbrž slovy Písma. Nesmí se s ním mluvit, protože ďábel vždy vyhrává – v dějinách stvoření zvítězil. Po druhé mu Ježíš řekl: „Odejdi, satane!“ a zahnal ho. V celém Ježíšově příběhu neexistuje jediný dialog s ďáblem. Ježíš naopak své učedníky varuje před světským duchem, před mondénností, která je pro něj ztělesněním ďábla, vládce tohoto světa.
Z: Máme tedy v případě někoho, kdo zabíjí a ničí, mluvit ještě o člověku, anebo už o ďáblu?
F.: Člověk se může převléci za ďábla, může se dokonce za ďábla považovat a zaprodat mu svou duši, ale nadále zůstává Božím obrazem. To tedy nesmíme opominout.
Z: Myslíte si, že by Bůh nakonec mohl odpustit masovým vrahům, jakými byli Hitler nebo Stalin?
F.: Nevím, je to možné…nevím. Ale mohu vám popsat něco, co mne hluboce zasáhlo. V burgundském Vézelay, kde začíná svatojakubská cesta, stojí bazilika sv. Marie Magdalské. Na jednom sloupku je tam vytesán oběšený Jidáš a z druhé strany Dobrý Pastýř, který ho nese na svých ramenou. Takto středověcí mniši vyučovali teologii. Bůh odpouští až do poslední chvíle.
Z: Člověk ho ale musí požádat o odpuštění?
F.: Přinejmenším musí cítit tíži svých hříchů. Netvrdím, že Jidáš je v nebi a byl spasen. Ale také netvrdím opak. Říkám jen – podívejte se na ten sloupek a na to, co si mysleli středověcí mniši, kteří učili lidi katechismus svými sochařskými díly. A podívejte se také na Bibli, ve které stojí, že se v Jidášovi hnulo svědomí a šel za velekněžími. Bible používá slovo „lítost“ – Jidáš možná neprosil o odpuštění, ale bylo mu to líto.
(…)
Z: Má modlitba nějaká omezení?
F.: Je nutné se modlit za něco dobrého. Například: „Pomoz mi, abych měl dost peněz pro svou rodinu a vyšel do konce měsíce, ať mi nechybí …“ – to je správné. Ale: „pomoz mi, abych měl dost peněz, a tak hodně moci“, to správné není. Je možné o to žádat, ale…Prosí se totiž o něco, co se ubírá cestou mondénnosti, moci tohoto světa. Ježíš v závěru Poslední večeře dlouze mluvil se svými učedníky a řekl jim, že za ně prosil Otce. O co Otce žádal? Neprosil, aby je vzal ze světa, nýbrž aby je chránil od Zlého, od světského ducha. Nemáme prosit o nic, co náleží tomuto světskému duchu – pýcha, moc, nadvláda. Je třeba prosit o to, co buduje tento svět, dopřává mu bratrství a pokoje, dodává dobro – nelze se modlit: „Pomoz mi zavraždit mou manželku“.
Z: Mafián se ale pokřižuje předtím, než někoho zabije.
F.: Ano, to je chorobné. Je to chorobná zbožnost, která zneužívá náboženství. Mafiáni v Latinské Americe se považují za křesťany, když chtějí vyřešit problémy, zavolají si nájemné vrahy, a pak jdou do kostela.
Z: Když se o něčem takovém doslechnete, rozzlobí vás to?
F.: Trochu ano. Víc se ale rozhněvám, když církev, svatá Matka církev, má matka a má Nevěsta, nevydává svědectví evangeliu – to mne moc bolí.
Z: Ještě stále vás to bolí? V této době se šíří světem obavy o soudržnost společnosti. Rozmáhá se spíše pravicový populismus a silná hnutí ohrožující demokracii. Jaké postoje by měl zaujmout křesťan?
F.: Ano…Pojem populismus pro mne byl zavádějící, protože v Latinské Americe má jiný význam. Mátlo mne to, protože jsem mu dobře nerozuměl. Zamyslete se nad třicátým třetím rokem, po pádu Výmarské republiky – Německo bylo zoufalé, k tomu krize třicátých let…a jeden mladý muž prohlásil: „Já mohu, já mohu, já mohu!“. Jmenoval se Adolf a jak to dopadlo? Podařilo se mu přesvědčit národ o tom, že on to zmůže. Za populismy se vždy skrývá mesianismus – pokaždé. A také se ospravedlňují tím, že je třeba uchovat národní identitu.
Z: Mesianismus, protože se nedostává jiného pravého svědectví…
F.:…pravé svědectví. Možná je to tak, nemyslíte?
Z: Proč nám scházejí velké politické vzory?
F.: Když významné poválečné osobnosti – Schuman, Adenauer – pomýšleli na evropskou jednotu, nepředstavovali si ji jako něco populistického – měli na mysli bratrství celé Evropy, od Atlantiku k Uralu. Velcí lídři jsou právě takoví – jsou schopni usilovat o dobro své země, aniž by se stavěli do středu. Beztoho, abychom byli mesiáši: populismus je špatný a zle to s ním končí, jak nám ukazuje minulé století.
Z: Vnímáte dnešní situaci obdobně jako třiatřicátý rok minulého století? Užíváte totiž dokonce pojem „třetí světová válka“…
F.: Ano. Ano, je to zřejmé, protože se skutečně tímto směrem ubírá.
Z: V jakém smyslu?
F.: Celý svět je ve válce! Pomyslete na AFiku.
Z: To jsou ale menší konflikty.
F.: Právě proto říkám – třetí světová válka na úseky. Pomyslete na Ukrajinu, která je v Evropě, na Asii, na drama iráckého Sindžáru, kolik nebohých lidí z něj bylo vyhnáno…Proč ale užívám slova „válka“? Ke všemu totiž dochází za použití moderních zbraní a existuje celá sestava zbrojařů, která tomu napomáhá. Je to válka. Avšak – a to zdůrazňuji – tím nechci říci, že situace je stejná jako v roce 1933. To byl příklad, který jsem uvedl na vysvětlení populismu.
Z: Obáváte se současné populistické vlny v celém světě?
F.: Alespoň v Evropě poněkud ano. O Evropě si myslím to, co jsem vyslovil v třech promluvách o Evropě, a nechci k tomu nic dodávat – byly to dvě promluvy ve Štrasburku a třetí promluva, když jsem dostal cenu Karla Velikého, udílenou v Cáchách. …
Z: Máte dojem, že v tuto chvíli je potřeba vzorů – jakým jste vy – tak veliká, že si člověk připadá rozdrcen tíží očekávání?
F.: Já si ale nepřipadám jako výjimečný člověk. Vnímám jako nespravedlivé, když se do mne vkládají přehnaná očekávání. Neříkám, že bych byl chudák, to ne, ale jsem obyčejný člověk, který dělá, co může. A když mi někdo o mně kdovíco říká, nedělá mi to dobře.
Z: Tvrdíte to i za cenu toho, že zklamete mnohé spolupracovníky z kurie, kteří potřebují dokonalého otce?
F.: Takový otec neexistuje, protože Otec je pouze jeden…Všichni rodiče jsou hříšníci – díky Bohu – protože také to nás povzbuzuje, abychom šli dál a dávali život v tomto sirotčím čase, který potřebuje otcovství. Jsem hříšník a chybuji. Nezapomínejte, že idealizace člověka je subtilním projevem agrese, je to cesta, jak na druhého jemně zaútočit. Když mne někdo idealizuje, vnímám to jako napadení.
(…) Z: Útoky, které pocházejí z Vatikánu, se vás osobně dotýkají?
F.: Ne. V tomto ohledu mohu upřímně vyznat, že od chvíle, kdy jsem byl zvolen papežem, mne neopustil pokoj. Chápu, že se někomu nemusí líbit mé jednání a opravňuji ho k tomu – existuje mnoho způsobů myšlení a odlišné mínění je přípustné, lidské a obohacující.
Z: Jsou obohacující také plakáty, které se objevily v Římě a viní vás z toho, že nejste milosrdný? Anebo padělek L´Osservatore Romano , kde odpovídáte (na dopis kardinálů k exhortaci Amoris laetitia, pozn. překl.) „Ano i ne“?
F.: Padělek L´Osservatore Romano obohacující není, ale římský dialekt oněch plakátů byl nádherný! Bylo to totiž nářečí vzdělance, určitě to nepsal člověk z ulice!
Z: Napsal to někdo z Vatikánu?
F.: Ne, nějaká chytrá hlava! (směje se). Ať už to byl kdokoli, bylo to velkolepé!
Z: Je dobré, že se tomu dokážete zasmát.
F.: Ale ano! Jedna z věcí, za kterou se denně prosím modlitbou sv. Tomáše Mora, je smysl pro humor. A Pán mi nikdy nevzal pokoj a dopřává mi dostatek smyslu pro humor. Ostatně ještě nejsem tak daleko jako skvělý o. Peter Hans Kolvenbach, který byl po pětadvacet let jezuitským generálem a zemřel v loňském roce. Dokázal se srdečně zasmát sám sobě i jiným, avšak stále konstruktivně a pozitivně.
Z: Existuje ale nějaký druh kritiky, při které jako papež musíte říci: „Basta, to stačí!“?
F.: Už jsem tolikrát řekl „Basta!“.
Z: A mělo to ohlas?
F.: Mělo to ohlas.
Z: I u kardinála Burkeho?
F.: Nepovažuji kardinála Burkeho za svého protivníka.
Z: Nedávno se stala jedna poměrně složitá událost, kterou můžeme zjednodušit na podstatné jádro: V Maltézském řádu je velký kancléř, Albrecht von Boeselager. Byl obviněn z toho, že nezabránil tomu, aby při jednom podpůrném projektu v Myanmaru byly distribuovány prezervativy. Potom byl propuštěn jedním přítelem kardinála Burkeho a vy jste toto vyloučení odvolal.
F.: Ne, s Maltézským řádem byly problémy, se kterými kardinál Burke možná nebyl schopen naložit, protože tam nebyl jediným protagonistou. Neodňal jsem mu titul patrona Maltézského řádu, jehož patronem nadále zůstává. Bylo tam ale třeba zavést do řádu pořádek, a proto jsem jmenoval delegáta, který je schopen se toho zhostit, protože má charisma, které nemá kardinál Burke.
(…) Z: Německá katolická církev, protestantská církev a prezident republiky vás pozvali, abyste v roce Martina Luthera přijel do Německa, dle možností letos. Přijedete, Svatý otče?
F.: Pozvala mne také kancléřka. Letošek je náročný, protože je na programu mnoho cest. Zatím jsou v přípravné fázi, ale s luterány jsem tomuto problému chtěl předejít tím, že jsem se vloni vydal do švédského Lundu, abych se účastnil zahájení připomínky 500. let reformace a také padesátiletého trvání katolicko-protestantského dialogu. Letošní agenda pro mne bude velmi náročná.
Z: Možná v tuto chvíli existují důležitější země, které čekají na návštěvu, jako Rusko nebo Čína…
F.: Do Ruska jet nemohu, protože bych musel jet také na Ukrajinu. Bylo by důležité jet do Jižního Súdánu – což nemyslím, že bude realizovatelné. Na programu je také cesta do obou částí Konga, kde se nevyvíjí dobře situace s Kabilou. Určitě pojedu do Indie a Bangladéše a do Kolumbie, pak pouze na jeden den do portugalské Fatimy a zvažuje se také cesta do Egypta. Kalendář je docela naplněný…
Z: Pokud tedy do Německa nezavítáte letos, je to hodně nepravděpodobné také v roce 2018?
F.: Nevím, ještě jsem na to nemyslel a nebylo nic naplánováno.
(…)
Z: Vy ale dobře rozumíte německy, že?
F.: Když se mluví pomalu, mohu rozumět, protože ohne Übung habe ich es verlernt…Prosím o prominutí, jestli jsem nevyhověl vašemu očekávání.
Z: Mé očekávání bylo více než překonáno.
F.: Modlete se za mne.